Professor de Literatura Portuguesa da USP, Horácio Costa pesquisa o barroco e suas pervivências poético-culturais. Autor de inúmeras obras de poesia, recebeu o Prêmio Jabuti em 2014 pelo livro Bernini. Atualmente na Cidade do México, onde assumiu a Cátedra José Saramago, na Universidade Nacional Autônoma do México, Horácio conversou com a editora de literatura Roberta Ferraz sobre o tema dessa edição da Amarello.
Roberta Ferraz: Horácio, nosso tema é pensar uma identidade brasileira alicerçada numa sensibilidade barroca, você concorda? O que você acha disso?
Horácio Costa: Sim, olha Roberta: escrevi um ensaio chamado “Sobre a visualidade na poesia brasileira”, que está no meu livro de ensaios Mar Aberto. Nele eu falo da questão da imagética na poesia brasileira desde o barroco e situo a poesia concreta como dentro de uma tradição barroca. Recuso a terminologia ‘neobarroco’; falo que nós sempre fomos barrocos. E uma forma de entender o barroquismo ou a barroquidade da cultura brasileira é que a literatura brasileira nasce barroca e, na poesia brasileira, o apelo à visualidade, ao apelo visual, é muito grande. Eu conheço poucas culturas que tenham um apelo visual tão grande no escrito. Por exemplo, temos Gonçalves Dias que escreve um poema que se chama “A tempestade”, que começa com 1 sílaba, vai até 14 ou 16, em estrofes sucessivas, depois diminui até 1 sílaba novamente: assim ele descreve uma tempestade chovendo no papel. É uma experiência imagética, cinemática quase, que é puramente barroca.
Você se refere a uma questão específica da poesia ou das artes de modo geral, dentro desta questão do barroco?
HC: Estou pensando na poesia, mas acho que dá para generalizar para outras coisas. Por exemplo, o Niemeyer diz que a arquitetura brasileira moderna é barroca, ele afirma primeiro pensar nas curvas, depois na estrutura. Ele se vê como um carioca imbuído da sinuosidade tropical; diante das montanhas do Rio diz “eu não sou linear, penso em volumes que são curvas”, etc. Então chegamos a Brasília, onde há um esquema viário muito ortogonal, muito racional na maior parte da cidade; e, na zona monumental, uma explosão de curvas. Estruturalmente falando, o Palácio da Alvorada é de uma complicação…
Estamos situando o barroco na noção do difícil, de assumir o caminho mais complicado…
Do mais sinuoso… primeiro pensar a forma, depois a estrutura, pensar a estrutura depois de imaginar o impacto visual…
E esses tópicos na cultura popular, pensando a questão de uma identidade barroca?
Eu vejo em tudo uma identidade barroca, porque nós somos muito contraditórios. Em alguns aspectos, somos muito conservadores e hipócritas, muito cheios de retórica pra falar. Há toda uma pervivência e uma sobrevivência de uma modalidade antiga de tratamento, ou seja: você faz a Constituição de 1988 e ainda pede “vênia”, chama um de “excelência”, outro de “meritíssimo”… Na Espanha, por exemplo, que é uma monarquia, o Rei é majestad, a princesa é alteza, mas na Câmara todo mundo é tu. No discurso político você não trata o outro de “Excelência”. Precisamos saber se a pervivência destas formas de tratamento tem a ver com apenas a tentativa de preservação ritual de uma sociedade muito caracterizada por castas – não classes, castas. Nós vivemos uma espécie de ancien regime. Ou se é de fato uma sociedade barroca. Ou as duas coisas juntas.
Como investigar, avaliar isso?
Os índices que a gente tem, sinais objetivos de barroquismo no Brasil são muitos. Primeiro, o carnaval, que tira todo mundo da sua classe social, leva pra rua, apresenta desfiles que são enormemente multitudinários, coisa de multidões. É o país que tem mais carnaval no mundo e se orgulha disso.
Embora não deixe de ser um evento rigorosamente organizado, planejado, que também ilustra o barroco. Acho importante sublinhar isso, desmanchando uma falsa imagem do barroco como elogio do improviso. Estamos falando de um modo de representação que tem uma arguta organização, apoiado na lógica… Pensar o Brasil enquanto elogio da exuberância selvagem não é barroco.
Não, não é. O barroco é extremamente formal, não tem nada de informalidade, é cheio de código. Como é uma cultura muito forte, você não opta por ser barroco; você é ou não é. É o caldo de cultura que é barroco, então você cresce barroco. Pode até vir a ter movimentos antibarrocos, etc, mas quando tem um sistema jurídico como o brasileiro, que não é demais chamar de infernal… Fizemos uma Constituição de 588 artigos, que é uma das maiores do mundo e é bastante liberal, mas tem tanta contradição, e alíneas e anexos, etc., que dentro dela há pedaços que negam outros.
O barroco fala então da explosão da energia frente a um número extremamente codificado. Mas essa explosão também não é total. Voltando ao carnaval, por exemplo: ele não é libertino. Ele é libertário, não libertino. Porque no Brasil não há lugar pra libertinagem de fato, além do livro do Bandeira. O Brasil é um lugar tão codificado que, até hoje, o sexo é papai-mamãe. O corpo também está codificado. No Brasil, há corpos humanos que são liberados, são lindos, mas o que é que eles fazem, quando você chega ao lugar do sexo? Estou falando como homossexual. É um panorama muito conservador. Tenho experiência grande neste sentido, porque saí do Brasil antes da AIDS, e não é possível acreditar que em 40 ou 50 anos tenha mudado tudo. Não mudou. Nós temos a maior parada GAY do mundo e temos, paralelamente, uma sociedade uniformemente homofóbica. Então, não confere.
E isso é barroco.
Isso é barroco. Essas contradições tão violentas não conferem.
Você diria então que esse nosso barroquismo inerente tem mais uma qualidade crítica, de problematização, do que algo que fale de um esbanjamento mais inclinado à alegria, à saúde?
Estamos falando de um sistema cultural que é em si um poço de contradições. As oposições coincidem. Por exemplo: Filipe IV da Espanha era o rei mais poderoso de seu tempo e estava quebrado financeiramente porque fez guerra contra todo mundo, e a Espanha não conseguiu segurar a barra do seu poder. Esse homem, que era ao mesmo tempo super católico – o bastião do catolicismo – se lanhava, porque tinha muitas amantes, vivia em culpa. Na família, eles casavam entre si, e assim foram se degenerando e nunca ninguém se deu conta de que não dava para, ao mesmo tempo, o filho ser sobrinho do pai e primo da avó; coisas que aconteciam nessa dinastia e são patéticas. Estavam se degenerando. Tudo super ritualizado. E ninguém falava em ciência. Em pleno século XVII, Carlos II foi tratado com feitiçaria.
Falando da Espanha, lembro-me das festas da Semana Santa na Andaluzia, aquele gestual carregado, um pathos no modo de andar, vestir e carregar os Cristos crucificados… há esse lugar importante também pro barroco que é o lugar da morte, né?
Sim, o lugar da morte, o lugar da festa, o lugar da ópera, o lugar do silêncio, o lugar da autoflagelação, o lugar da orgia… ou seja, são coisas tão contraditórias que acontecem ao mesmo tempo e muitas vezes depende do momento do ano ou da classe social ou do feriado religioso… São códigos não totalmente abertos, porque uma característica do nosso barroco ibérico é a hipocrisia e o silêncio: muitas vezes o mais importante não se diz. Como a palavra está muitas vezes submissa a rituais, formas, esquemas retóricos, não é revelação, é encobrimento, e algo pode ser muito importante ou uma bobagem. Na vida interpessoal, o código do não dizer importa tanto quanto o código do dizer. Para nós de um modo especial.
Como se dá este velar, também ligado ao silêncio e à mortificação, na expressão cultural barroca?
Na cultura moderna, em qualquer lugar, o código do dizer, do revelar, do ser sincero, etc, são seus sinais. O iluminismo é isso: você vai falar e o que você falar te leva a responder pela palavra que você está usando, quem está falando é um sujeito que emite aquela opinião, não se trata de uma opinião de classe, embora possa refleti-la; há um eu falando, emitindo uma opinião. Já nos lugares afetados pelo barroco, de modo geral na América Latina e talvez até peculiarmente no Brasil, há um falar que não diz nada, um falar que sequer permite a inferência. Não se gosta que se infira nada, porque assim você tiraria as pistas possíveis daquilo que se quer dizer. E se isso funciona bem na retórica latina de característica barroca, imagina quando transferido à esfera política: temos a hipocrisia como método.
Haveria neste encobrimento uma estratégia não só de sedução mas também uma isenção da própria responsabilidade pela fala? Não poderíamos pensar este aspecto como uma infantilização?
Mais uma vez entramos na questão política. Nós nos constituímos como cultura na qual os homens héteros acima de não sei quantos mil réis são, no Império do Brasil, os eleitores. Na Monarquia Constitucional havia 25 mil eleitores. Era constitucional, havia eleições respeitadas. Mas o Colégio Eleitoral – que não podemos propriamente chamar deste modo porque não era um Colégio Eleitoral – era de 25 mil varões, casados, maiores de 25 anos, com uma renda acima de tanto. Segundo os historiadores, num universo talvez de 5 milhões de pessoas há 25 mil eleitores, 0.5%. Podemos chamar isso de um sistema constitucional de fato, 100 anos depois da Revolução Francesa? Não. Então sim, a nossa constante é infantilizar a população. Todo mundo te chama de Doutor no Rio de Janeiro. São Paulo já não é bem assim: somos uma cultura dentro da cultura brasileira.
Eu sou arquiteto e havia vivido nos EUA muito tempo, onde fiz meu mestrado e o meu doutorado. Lá, sabemos, é o do it yourself. Você faz a sua estante, monta as coisas, limpa sua casa, etc, a não ser que você seja muito rico. Quando comprei um apartamento no Rio, comecei a fazer tudo. Chegava com meus pacotes e subia com eles. Um dia, o porteiro desse prédio de classe média emergente, falou, escandalizado: “Mas o senhor não quer que a gente ajude?”. Ele se sentia fora do papel dele. Respondi: “Claro que eu quero”. Ficou agradecido e me chamou de doutor. É um país em que o porteiro não é porteiro, ele também carrega os pacotes, etc. É um exemplo pequeno, mas estamos falando de um país com códigos escritos que não conferem na realidade, que é muito mais contraditória do que esses códigos poderiam codificar. O código fala de um desiderato, uma projeção desejosa de realidade segundo o espírito ocidental. Para passar do código à realidade é necessária uma revolução de costumes.
E na sua opinião, o Modernismo tentou escancarar esse código, abrindo suas contradições todas, pensando em Mário e Oswald de Andrade...
Sim, o Modernismo nesse sentido foi uma grande limpeza, mas que ficou aquém porque esses caras tinham uma formação de classe média e eram, em geral, funcionários públicos. Eram indivíduos com medo de perder o seu lugar na sociedade, eles tinham emprego, eram pais de família… Não tem veado nem mulher no Modernismo. A Cecilia Meireles, que é excelente poeta e de quem eu gosto muito, é uma andorinha que não faz verão. Eu acho, por exemplo, que o melhor poema dela, “Romanceiro da Inconfidência”, foi escrito como se por um homem. Quando ela lida com a história se masculiniza. Pretendo escrever mais sobre isso, porque é uma ideia que me interessa: na hora da entrada da história, “o” poeta brasileiro é heterossexual e homem, mesmo que ele seja mulher e mesmo que ele seja veado.
Porque essa é a voz autorizada…
Sim, daí eu nos meus poemas procurar falar da história a partir de uma posição assumidamente gay. Procuro falar da história, cada vez mais, mas o meu ponto de vista não é o da historiografia oficial nem da poesia brasileira que trata da história do Brasil.
Podemos finalizar então pensando o barroco como um problema na elaboração de uma identidade cultural brasileira?
O barroco não é um problema, é uma questão. Eu acho que no nosso sistema de valores e de produção de cultura e de referência, o barroco é uma questão que nos cobre muito bem, nos representa muito bem. De um ponto de vista geral, a historiografia literária sobre o barroco no Brasil é muito pobre em relação ao barroco, fica aquém do barroco na série literária. Primeiro que o barroco brasileiro não é brasileiro, é luso-brasileiro. A dificuldade em lidar com o barroco é que, de fato, fica muito mais simples se você não considerar o barroco. Se você vier com uma ideia de modernização, de progresso, etc., sem considerar o barroco, tudo fica simples. O que é que se faz com esse passado, com o fato de que o primeiro livro de poesia publicado por um brasileiro foi, no começo do século XVIII, muito depois dos hispano-americanos, muito depois mesmo, chamado “Música do Parnaso”, que foi publicado em 4 línguas? Tem poemas em português, espanhol, latim e italiano, porque ele queria mostrar que era um poeta culto. E teve que publicar em Portugal. O que quer dizer esse lugar desse monte de gente que escrevia nas Academias e formou uma sensibilidade que era completamente contraditória, nos séculos XVII e XVIII? O que disso se manteve e qual a autoridade de um pensar modernizador da história que não dá atenção para esses séculos, nesses dois séculos e meio da formação brasileira?
Não podemos deixar de lado a identidade entre o barroco e o Brasil Colônia, com destaque para o lugar da Igreja, essa longa duração formadora da sociedade brasileira.
Sim, chegamos no século XIX achando que éramos liberais, europeus, temos uma constituição e é como se aquilo tudo ligado ao passado colonial não nos dissesse mais nada, não tivesse formado nosso modo de ser e pensar, e basicamente a relação entre escrita culta e vida popular… Com o barroco, o sonho brasileiro de modernização, que foi acalentado a partir do modernismo, simplesmente não se mantém, porque nós não nos modernizamos. O projeto modernizador no Brasil não foi plenamente moderno. O sexo continua sendo papai-e-mamãe. Ainda te chamam de Doutor. Ainda se pede vênia. Tem uma coisa também da língua também, que é só para os especialistas. Você sabe o que quer dizer vênia? Para navegar na maré brasileira, você precisa ser especialista. Então não me venha dizer que o projeto modernizador de fato responde por uma questão brasileira. De alguma maneira, é uma utopia que nos realizou, e nós agora vivemos numa distopia. Os modernistas de 100 anos atrás foram heróis sim, lidaram com um país burro, oligárquico e fizeram o que puderam. Mas há que ressaltar duas coisas: primeiro, pensaram que o passado podia ser obliterado, que porque mudou a regra ou a forma de vê-la, mudou a realidade. Segundo, quando você compara o Modernismo brasileiro enquanto representação da diversidade da população, ele é pífio. Porque neste universo fundamentalmente de funcionários públicos bem-formados não há mulheres, e disso já dissemos. E mais: a cultura literária brasileira é a única que eu conheço – e quero enfatizar que é a única – que chega ao século XXI só agora formando memória de uma palavra homossexual. Por quê? O que quer isso dizer? Todas as línguas neolatinas têm uma tradição de irreverência e diversidade que vem, ou de antes, como o caso da França do século XVIII com o Marquês de Sade, ou, nas demais línguas, ao longo do século XIX e principalmente os movimentos de Vanguarda contêm discursos de homossexualidade, normalmente masculina. Menos o Brasil. Em Portugal tem, foi difícil, mas tem. Tem no México, cuja sociedade é parecida com a nossa. Então, por que não tem aqui? Fui estudar a correspondência do Mario de Andrade, que era um veado não assumido, e que sofreu bullying do Manoel Bandeira. Isso está na correspondência deles. Por muitos anos, não se pode sequer falar da homossexualidade do Mario de Andrade. Até 15 anos atrás era impossível falar disso. E há também a questão racial, de que somos uma democracia racial e pronto. Onde podemos colocar todas essas questões senão no barroco?
Então o barroco pode ser lido como a chave que diz melhor de nosso conservadorismo estrutural?
HC: Sim, é a coisa que não se fala. Por não falar, você silencia. Isso por um lado, mas por outro lado porque os acadêmicos brasileiros não falaram. Acadêmicos brasileiros por algumas gerações não falaram disso. E compraram por face value que o modernismo tinha sido uma enorme conquista. Não deixou de ser! Não estou jogando pedras no meu telhado… Mas a questão é a seguinte: não cumpriu com a totalidade da verdade. Ficaram na verdade deles. Daí eu penso o seguinte: o Brasil é um país? Um só? Eu vejo o Brasil como um Império sem imperador. Espécie de estado pirandelliano, à procura de um autor, que seja um homem bom, alguém que vai dar jeito, o pai da Pátria, etc. É muito curioso que o líder brasileiro mais respeitado da História seja D. Pedro II… O Império acabou há 130 anos e estava decadente! Há muita questão para pensar o Brasil e eu acho que sem a clave do barroco você não vai para lugar nenhum. Há que pensar no barroco, na continuação do barroco, nas condições do barroco, no que é o homem barroco. O momento é positivo porque a pós-modernidade é um labirinto. Você e eu vivemos um labirinto cotidiano, qualquer um que está dentro da tecnologia e da informática experiencia o labirinto todos os dias. Se o grão do barroco é a ideia de labirinto, o mundo como labirinto, e nos vivemos num mundo labiríntico, então agora só nos falta pensar seriamente no barroco.
