As ilustrações que estamos acostumados a ver estampadas nas páginas agora ganham um novo âmbito: as paredes. Simples, e complexo, assim. Talvez a ideia soe um tanto estranha num primeiro momento, mas, na medida em que se pensa um pouco mais sobre o assunto, tudo começa a fazer sentido. Na verdade, começa a fazer muito sentido. Foi, então, com os bons eflúvios de uma ótima ideia e a bênção de toda uma comunidade artística enfim colocada em posição de destaque, que no mês de agosto a cidade de São Paulo ganhou sua primeira galeria de arte que olha para o livro ilustrado, dedicada à exposição e à comercialização de ilustrações. Idealizada por Isabel Malzoni, sócia-editora da Caixote, e localizada na Vila Madalena, a Galeria Página chega despertando muita curiosidade e interesse.

“Fui experimentando e fazendo livros”, conta Isabel sobre sua trajetória no mercado editorial, que já chega a dez anos. A busca constante pela inovação e a reivindicação ferrenha pelo próprio corpo de regras, dois conceitos tão importantes para a Caixote, foram fundamentais para consolidar o nome da editora — que ganhou prêmios Jabuti — e pavimentar o caminho corajosamente independente que levou até a Galeria Página. 

“O que a gente faz não é uma resposta, é um questionamento”, diz ela. “Se colocar a ilustração de um livro na parede, o que acontece?”

O livro ilustrado é o gênero literário feito pela soma do texto verbal, o visual e a materialidade do objeto. Esse tipo de livro só se faz completo com a leitura conjunta de todos esses elementos (nem sempre o texto verbal existe, aliás). A Galeria Página, portanto, surge quase como um estágio seguinte dessa leitura, a partir do desejo de extrapolar o potencial artístico do livro ilustrado e de valorizar os artistas que produzem essas ilustrações. Com as ilustrações expostas nas paredes, fora dos limites das páginas, há uma expansão sensorial e interpretativa que comprova a riqueza artística desses trabalhos. 

 A primeira exposição, que ficou aberta entre 10 de agosto e 23 de setembro, levou o nome de Padê: autores negros nos livros da Editora Caixote com ilustrações de Carol Fernandes, Dalton Paula, Larissa de Souza, Paty Wolff e Rodrigo Andrade. E vem mais por aí agora em novembro.

 Confira nossa conversa com Isabel.

Gostaria que você contasse um pouco sobre a sua experiência na Editora Caixote, que, se eu não estiver enganado, já chega a uma década. 

Isabel Manzoni: Isso, a gente já vai fazer dez anos.

É bastante tempo. Como foi esse período de crescimento da editora?

IM: É engraçado… Quando comecei a Caixote, jamais imaginaria que, dez anos mais tarde, eu estaria neste ponto. Se me dissessem que a gente ia fazer essa trajetória um pouco diferente, eu não ia acreditar. Tudo começou em 2013, quando eu fui para a Feira de Frankfurt, já com planos de começar a editora. Mas o primeiro livro da Caixote nasceu, de fato, em 2015. E eu só lançava livros digitais por aplicativo, de leitura multimodal. Fui bastante para o lado da inovação, porque foi uma das primeiras editoras a fazer esse tipo de livro no Brasil. Isso até 2019, quando eu publiquei o primeiro impresso. E, de lá para cá, já são 16 títulos de livros impressos.

Foi um percurso pouco usual. Normalmente, são as editoras de livro impresso que resolvem se arriscar no digital. Eu fiz o inverso, comecei me aventurando pelo digital. Fiquei fazendo isso durante cinco anos, até que parei e lancei o primeiro livro impresso. Deu super certo. Mas também não foi um livro que nasceu de uma forma muito óbvia.

Fiquei três anos produzindo e, na reta final, a gente ganhou um edital para fazer o impresso. Aí fizemos o impresso e lançamos tudo junto com uma encenação, que acontecia, principalmente, em festivais literários. Havia encenações sobre um trecho da história em que a gente usava, além das duas atrizes, a trilha sonora do aplicativo e as projeções das animações. 

A Caixote já nasceu com uma característica questionadora. E, por ser uma editora muito pequenininha, como ainda somos, nunca teve uma preocupação muito grande de se encaixar. Eu fui experimentando e fazendo livros. Essa liberdade foi, de um jeito natural, direcionando um pouco para as artes visuais. 

Qual foi o primeiro momento em que isso aconteceu?

IM: Acho que talvez esse primeiro momento foi quando a gente fez livros para crianças com textos inéditos de Itamar Assumpção. Ele faleceu já há 18 ou 19 anos, mas deixou livros escritos para criança nos cadernos dele. Eu fiz esses livros ilustrados pelo Dalton Paula, um artista visual super importante. Isso foi imediatamente vendido pela galeria dele para colecionadores de arte visual. 

Então, eu fui percebendo essa aproximação e a gente foi indo cada vez mais para esse lado. Daí eu lancei um livro juvenil chamado Uma Boneca para Menitinha e convidei a Larissa de Souza para ilustrar. No período entre a gente contratar ela para fazer e o livro sair, ela acabou tendo um boom e ficou em evidência, então foi ótimo. Acho que tinha uma coisa muito pessoal mesmo nas motivações que fizeram com que essa aproximação fosse acontecendo cada vez mais, era uma percepção minha de que havia um interesse muito grande das pessoas. 

Como essas experiências ajudaram a fomentar a vontade e as ideias que resultaram na Galeria Página?

IM: Está tudo muito interligado a como a gente faz livro ilustrado na Caixote, que é com esse entendimento de que o ilustrador é um coautor. A gente não faz como se fazia antigamente, e como ainda se faz em algumas editoras, com o autor do texto sendo o principal e o ilustrador como um agente secundário. A gente trabalha com livro ilustrado, que é um gênero que mistura as duas coisas, tanto o texto verbal quanto a narrativa visual. Elas são uma espécie de dança — e não se dança sozinho. Temos essa percepção do ilustrador não como algo que está a serviço de um texto, mas sim como esse trabalho artístico, autoral, autônomo. Para nós, no processo de fazer um livro, sempre é um impacto muito positivo quando se vê o livro impresso de fato. É sempre aquela coisa: Gente, que maravilhoso! Depois, claro, você vai fotografar isso, digitalizar, e a coisa vai mudando. Mas o impacto de ver aquilo no mundo é muito grande. 

A gente já tinha essa percepção fazendo os livros, de que aquilo de ter a ilustração diante de você era muito interessante. Há uma postura de reverência com relação ao trabalho artístico que você enxerga não só em adultos, mas também em crianças. É o tipo de coisa que faz a gente pensar: “Talvez não seja só eu que ache isso massa, talvez outras pessoas também achem.” E a gente foi testando isso. 

Expor os originais em lançamentos sempre gera muito interesse, inclusive o interesse de compra. Aconteceu assim no lançamento de um livro que a gente fez em Belo Horizonte. A gente expôs algumas ilustrações despretensiosamente e muita gente se interessou. E aí eu comecei essa conversa com os artistas, de “olha, eu acho que tem um negócio aí”, sabe? Acho que tem uma possibilidade. Aí em março deste ano, a gente lançou um livro que chama O que incomoda o touro não é a cor mas o movimento, do Renato Moriconi, um artista excepcional. É um livro ilustrado, um livro-imagem que não é infantil, feito todinho a carvão e que mostra a coreografia de um minotauro com uma bailarina que remete a uma coisa de toureiro. Nossa, é um livro difícil de fazer, no sentido de que, nos moldes atuais, acaba sendo de difícil encaixe. Não é literatura infantil, não é quadrinho… Como vender esse livro?

Pensamos: “É um livro de arte, então vamos fazer uma exposição com isso e o lançamento vai ser uma exposição.” Alugamos uma galeria aqui na Vila Madalena por um final de semana e montamos uma exposição. E foi muito interessante. Como era um autor já bastante conhecido da literatura infantil, bombou. Foi um acontecimento! A gente botou os originais para vender e conseguimos chamar a atenção das pessoas.

Mas como era essa exposição? Era o livro exposto, de fato, ou eram as artes separadas do livro?

IM: Eram os originais. É um livro feito de desenhos pequenos que, na sequência, parecem uma coreografia. Dá quase para escutar música, dá para ver essa dança acontecendo pela sequência de imagens. Os originais, a maior parte deles, são os desenhos no formato A5, pequenininhos assim, e ele tem uma sequência certa no livro. Mais de começo, meio e fim. Mas, na exposição, o artista pegou os mesmos desenhos, os originais, e propôs uma outra dança. 

Mesmos passos, outra dança.

IM: Exato. E o livro não tem palavra, é só imagem mesmo. Então, com as mesmas imagens, o significado mudou completamente, só de colocá-las em outro lugar e mudar a ordem original. No livro, elas acabam ficando “presas”, digamos assim, àquela ordem. Em uma galeria, essa ordem pode mudar diariamente. Era um teste, mas logo deu para ver que o interesse existia. Ao mesmo tempo, também tem um público a ser formado, porque não é o público necessariamente das artes visuais, não é o público que frequenta a galeria. Será que é o público que frequenta a livraria? Talvez. Mas e aí, o que fazer? Aí a gente começou a misturar as duas coisas. E agora a gente está nessa empreitada aí de descobrir quais são os caminhos para fazer isso acontecer.

Qual é a diferença entre livro ilustrado e livro com ilustração?

IM: O livro com ilustração é, por exemplo, livros de poesia que têm uma ilustração no meio. De fato, essa ilustração é algo que serve àquele texto. Há uma mensagem verbal e a ilustração chega ali tão somente para ilustrar, sem interferir muito. O livro ilustrado como gênero, que em inglês é chamado de picture book e no Brasil ficou assim livro ilustrado ou livro álbum, é um gênero em que o texto e a imagem necessariamente andam juntos. São indissociáveis. Um não é mais importante que o outro. A imagem é uma coisa e o texto vai contar outra. Na soma, tem a leitura final. Isso é muito comum na literatura infantil. Por isso que a gente chama de coautor. 

E aí dentro disso, você coloca o livro imagem também, que não tem texto verbal e a narrativa toda é feita a partir do visual.

Levar a ilustração a um outro nível, que é a galeria, é interessante, porque expande o público também. É quase que um desafio ao que está tão marcado na cabeça das pessoas. Estou errado ou a ilustração de fato ainda é tida como algo praticamente exclusivo de produtos infantis ou infanto-juvenil? 

IM: Esse costuma ser o destino do livro ilustrado: ser considerado literatura infantil. Aí a gente começa a questionar os porquês disso. Tem um ponto que é: quando você vai numa livraria, em especial no espaço infantil, você vai achar muito livro que não é infantil. Livros que só estão ali, porque não tem outro lugar em que eles se encaixam. Há uma produção, mas as nomenclaturas mais abrangentes, mais específicas, ainda não emplacaram. E agora eu acho que, com a Galeria Página, é uma questão de lutar pelo reconhecimento da ilustração, pelo menos a ilustração do livro ilustrado, como uma arte autônoma, potente e clarificante. Acho que expande realmente e aí uma coisa reverbera para outra. 

A exposição que a gente está agora chama Padê, que é uma exposição que nasceu em função de outra exposição. A gente decidiu começar assim, porque está acontecendo nesse momento, no Sesc Bom Retiro, a Karingana, que é uma exposição super importante sobre artistas negros na literatura infantil. Existe uma questão de racismo editorial muito forte e ninguém está se movimentando muito para lidar com isso, por isso o tema é tão relevante. E eles colocaram seis obras da Caixote lá. Eu acho isso tão importante, acho isso um marco para a literatura infantil. É algo que eu quero ecoar. 

Aí a gente montou a Padê com os originais, porque a exposição no Sesc não tem originais, eles fizeram com reproduções. A gente montou aqui com os originais desses livros feitor por artistas negros. A Padê, então, começa assim, um pouco referente à Caixote, mas também referente à uma problemática do mercado. Uma coisa alimenta a outra. 

Tudo se completa. Apesar de, há dez anos, você não ter previsto isso, de algum jeito faz muito sentido você ter chegado nesse lugar. A Galeria Página, no final, joga luz tanto sobre as ilustrações e ilustradores quanto sobre os livros, ainda que as páginas não estejam ali. 

IM: Quando você para e pensa, logo vê a importância imprescindível de quem ilustra. Se você tivesse outro ilustrador, por exemplo, o livro seria outro. Seria outro projeto gráfico, seria uma obra totalmente diferente. No projeto, é importante a escolha do papel, a escolha do formato. Tudo é importante para aquela experiência de leitura, que é diferente de um romance, por exemplo, que tanto faz se você vai ler no Kindle ou naquela edição específica. Isso não faz diferença na narrativa. Faz diferença como experiência, mas não na narrativa. No livro ilustrado, faz. E tirar as ilustrações das páginas transforma tudo de novo. Mesmo assim, por algum motivo, aquilo ainda é potente, mesmo que de outro jeito. Talvez aí esteja a explicação e a graça do que é arte. 

Então, o que a gente faz não é uma resposta, é um questionamento: se colocar na parede, o que acontece? 

Como vem sendo a resposta?

IM: Quando a gente abriu, aconteceu uma coisa muito interessante. São ilustrações de seis livros que estão expostos, todos eles já publicados, com exceção de um que ainda não tinha saído. A gente abriu dia dez de agosto e ele seria lançado no dia 12. Ou seja, ninguém conhecia a história do livro na abertura da galeria. Ninguém tinha lido, mas as obras referentes a ele estavam lá. A autora fez uns quadros enormes, lindos. E não é que foram os quadros que a gente mais vendeu? Uma loucura. Por quê? Porque aquilo faz muito sentido como ilustração. E, como a arte não é essa coisa que a gente consegue fechar, aqueles quadros fazem muito sentido na parede também. Essa é a magia.

O espaço, a disposição, isso muda tudo. Mas não necessariamente tira a força daquilo. 

IM: Eu vejo como dois tipos de encantamento: tem o encantamento que vem apesar do livro, a imagem pela imagem; e tem também, em outros momentos, o encantamento que vem também pelo que aquela imagem representa na história. Funciona nas duas instâncias. E, como há muitos ilustradores fazendo trabalhos incríveis, não é uma forçação de barra dizer que o que eles produzem merece estar na parede, sabe?

No Brasil, não há nada similar, mas tem alguma galeria fora daqui com essa proposta ou algo parecido?

IM: Pessoalmente, não conheço nenhuma. Mas sei que existe uma em Londres, que é famosa. Eles até vendem pela internet algumas coisas. Sei disso porque já pesquisei uma vez para comprar. E depois, pesquisando mais, descobri que existem algumas outras, tem no Japão, na Coréia. Tem um ilustrador famoso, Roger Mello, que transita muito ali no Japão e na Coréia. Não sei exatamente como elas funcionam, porque nunca visitei, mas sei que existem. 

Para achar o modelo aqui foi uma mistura do que a gente entende de livro como editora e de promover uma aproximação com outras galerias. Tive que aprender sobre como funciona a coisa de você ficar com as obras dos autores e como negociar este tipo de coisa em seu nome. Fui pesquisando nas galerias de arte contemporânea. 

E, claro, está tudo aberto para ser aprendido e vivido. Não tem nada fechado. Daqui a três meses, pode ser um negócio totalmente diferente. 

Sempre há aquela dúvida: propostas inovadoras geram mais interesse ou geram mais receio? Para você, qual dos dois é mais verdadeiro?

IM: Eu tenho as duas experiências. Fazer e dar certo, fazer e dar errado. Quando eu fiz os aplicativos de leitura multimodal, eles deram certo do ponto de vista de crítica. Mas não deram muito certo se pensarmos em termos de quantas pessoas de fato usaram. Eu comecei em 2013 a ir atrás e consegui fazer em 2015, mas o timing não foi dos melhores, porque, na primeira metade dos anos 2010, o iPad estava engatinhando, pouquíssima gente estava fazendo isso. Por isso, foi elogiado, ganhou inclusive Prêmio Jabuti. As pessoas me procuram até hoje para falar disso e, em literatura digital, a Caixote é referência. Mas, ao mesmo tempo, não foi algo que funcionou como empresa, financeiramente. Então, tive essa experiência de fazer algo inovador que, no fim, não deu muito certo.

Mas, no ano passado, lançamos um livro chamado Lá. É um livro objeto. O livro foi um grande sucesso, porque é uma caixinha que tem três explorações dentro e, conforme você vai abrindo e desdobrando as páginas, você vai andando, você vai indo mais fundo nas descobertas. Chega um momento em que você até lança um foguete. É uma graça. Ele é complicado de explicar, mas de ler e entender é fácil. Não tem uma pessoa que não compra o livro quando vê. Ou seja, experimentei e deu certo.

Me sinto autorizada a continuar experimentando. A Página agora está começando, não sei o que vai acontecer. Também espero estar aprendendo, mas eu acho que tem um chão ainda pela frente para entender o que ela é e o que pode ser.

Desses livros da Caixote, tem algum escrito por você?

IM: Eu lancei um livro esse ano. Chama Quanto bumbum!, que já tinha sido lançado na versão de aplicativo antes, mas agora fiz essa versão impressa junto com a Bruna Lubango, que é uma artista que eu adoro. Então, ele é muito diferente do que era como experiência digital. Lancei em maio. É a história sobre um bichinho que está percebendo que está rolando alguma coisa no entorno dele, mas não consegue enxergar, porque os bichos vão chegando e entrando na frente dele. Ele é pequenininho e, no final, ele só vê bumbum, porque é o que acontece com as crianças, que ficam uma parte grande da vida na altura da nossa cintura, vendo só bumbum. Deu super certo, até porque o título era chamativo, era algo para as crianças poderem brincar de falar a palavra bumbum, que elas acham a maior graça.

Eu também acho. Você falou e eu fiquei com vontade de sorrir, então está valendo para todos nós. Para finalizar: quais as próximas exposições da Galeria Página?

IM: Vamos abrir uma nova exposição de pinturas e ilustrações do Odilon Moraes, que é uma grande referência nacional em livros ilustrados. Ela se chama Odilon: Suas Pedras e Luas, e vai de 9 de novembro até 16 de dezembro. É uma exposição para se firmar mesmo como galeria e aí ver o que vai ser do ano que vem a partir dessas experiências.

Local: Galeria Página — Rua Purpurina, 307 – Vila Madalena, São Paulo, SP

Funcionamento: De quinta a sábado, das 11h às 18h30